Великий и могучий русский язык

Delia · 2.3.2009 18:56:13

девочки, объясните, пожалуйста, для таких одаренных, как я, что такое
НА ПОРЯДОК.

например, у нее цены на порядок выше...

я всегда считала, что порядок - это 10. в 10 раз.
но тут одна девушка пишет, что костюм стоит 5500. она его сошьет на порядок меньше. то есть за 550?????? жуть!

Славянка Ксю · 2.3.2009 20:45:24

Вы совершенно правильно считаете, что на порядок - это в 10 раз. По крайней мере, из математики я это точно помню. Просто в бытовом употреблении люди уже не помнят часто (или не знают) об этом, и употребляют как "гораздо". Я тоже это замечала много раз такое. ну-ну

Вы спросите девушку про 550 рублей. Наверное, она и сама ужаснется жуть!

Delia · 2.3.2009 20:54:05

сейчас так и сделаю.... голливудская улыбка

Василиса Прекрасная · 2.3.2009 23:47:15

Славянка Ксю
Вы совершенно правильно считаете, что на порядок - это в 10 раз. По крайней мере, из математики я это точно помню.

Вы заблуждаетесь. Выражение "на порядок" используется в физике для грубой оценки по порядку величины.

А в быту выражение "на порядок" означает "заметно". То есть если девушка сошьет костюм за 2000 руб. вместо 5500 руб., то она вполне может сказать, что сшила на порядок (заметно) дешевле. Это будет корректное использование выражения "на порядок".

Славянка Ксю · 3.3.2009 08:17:50

Василиса Прекрасная
Может быть, говоря о грубой оценке порядка величины, вы имеете в виду выражения типа "порядка 3%", а не "на порядок больше"? Если нет, то я буду искать ссылки, чтобы подтвердить мое мнение, я в нем уверена.

Что касается бытового употребления, то я о нем как раз и писала, но я считаю, что это не совсем корректно

Василиса Прекрасная · 3.3.2009 08:25:15

Можете не искать ссылки. Я знаю, о чем пишу. В математике не используется оценка по порядку величины. Математика - точная наука. Это выражение используется физиками.

Василиса Прекрасная · 3.3.2009 08:36:20

Славянка Ксю
Что касается бытового употребления, то я о нем как раз и писала, но я считаю, что это не совсем корректно

Почему это вы так решили? На порядок больше - не значит "в десять раз больше". Такое понимание выражения "на порядок" из серии: слышал звон, но не знаю, где он.

В физических задачах иногда нужна очень грубая оценка какой-то величины. Например для того, чтобы знать, что этой величиной можно пренебречь по сравнению с какой-то еще величиной, которая на несколько порядков больше. Вот тогда и применяются выражения "на порядок" или "на несколько порядков". Это совсем не значит, что величины различаются в десять раз или в десять в n-ной степени раз. Это лишь грубая примерная оценка.

Славянка Ксю · 3.3.2009 10:47:06

Я не решила, я это со школы помню. улыбка

Поищу подтверждение этому.

Славянка Ксю · 3.3.2009 10:59:00

Вот здесь http://ilyabirman.ru/meanwhile/2004/11/04/1/comments и дальше по ссылке "туда же" обсуждается эта тема. Большинство считает, что не так и не так - а на самом деле "порядок" зависит от системы счисления. Но в защиту моей точки зрения - речь идет о математике и об информатике, и большинство считает, что порядок - всегда определенное (в зависимости от системы счисления) число.

Вот здесь еще обсуждение: http://www.troitsk.org/index.php?t=6842
Звучат и моя, и Ваша, и другие точки зрения. Так что я полагаю, что понятие "порядка" разное в математике, физике, информатике и в быту.
Миру мир. хорошо

Славянка Ксю · 3.3.2009 11:18:55

Проконсультировалась с мужем, медалистом и краснодипломником, заканчивал физмат. Говорит, что простейшее понятие "на порядок" дается в курсе математики вроде бы пятого класса в разделе "порядковые числа". Поищу, скину ссылку.

Василиса Прекрасная · 3.3.2009 11:31:34

Я физик, и я знаю, как правильно применять выражение "на порядок". Закончила МФТИ. Вы мне сколько угодно можете приводить ссылок с подтверждением вашей точки зрения, но на меня это никак не подействует. Я вам уже объяснила: те, кто считают таким же образом, как вы, ошибаются. У вас примитивное какое-то детско-школьное понятие об оценке по порядку величины. Физик никогда не скажет, что "на порядок" - это то же самое, что в десять раз.

понятие "порядка" разное в математике, физике, информатике и в быту
Еще раз объясняю, что оценка по порядку величины в математике не употребляется. Математика - точная наука. Мало ли какую глупость в интернете написать могут.

Славянка Ксю · 3.3.2009 12:02:42

Не ожидала от такой мудрой женщины таких самоуверенных высказываний... да еще в "задевающих" формулировках...
замешательство

Если Вы "съели собаку" на физике, это не значит, что все, что не физика - то бред. гы-гы

Я Вам больше скажу: как выяснилось, понятие "порядка" есть не только в математике и информатике, но даже и в биологии! http://www.slovopedia.com/2/207/254179.html
Насчет математического понимания как "различие на порядок" = "различие в 10 раз" (в десятичной системе, уточню на всякий случай), ищу, ищу. Найду, не сомневаюсь. Жаль, что все учебники для средней школы (а там оно и есть, я уверена) - только за деньги и не сразу.

Василиса Прекрасная · 3.3.2009 12:32:51

Ни коем образом не хочу задеть вашу личность. Я лишь пытаюсь объяснить свою точку зрения. Потому что моя точка зрения правильная. улыбка

Вы с Delia на предыдущей странице обсуждали девушку, которая сказала: "Сошью такой же костюм не за 5500 руб., а на порядок дешевле". Я не знаю, в какой теме вы нашли ее слова. Предположим, она решила сшить за 2000 руб. Две тысячи потратить на новый костюм в состоянии практически любая танцовщица. А 5500 руб. - это уже для некоторых заметная сумма в их бюджете. На бытовом уровне - это сумма "другого порядка", потому что потратив ее на костюм, девушка вынуждена будет экономить деньги. В то время как 2000 руб. она могла бы и безболезненно отдать за понравившуюся вещь.

Как видите, количество цифр в числах 2000 и 5500 одинаковое. С точки зрения математики, это числа одного порядка. Но на бытовом уровне с корректностью формулировки ее выражения я, как физик, соглашусь.

Славянка Ксю · 3.3.2009 13:01:57

Я как раз о бытовом понимании это же и писала:

Славянка Ксю · 3.3.2009 13:10:32

Кстати, с тем, что математика точная наука, это вполне согласуется. Поскольку математика точная наука, то и превышение на порядок там четко определено - в 10 раз. В отличие от физики, в которой

Василиса Прекрасная · 3.3.2009 13:19:10

Славянка Ксю
Но если есть необходимость доказывать, что в математике отличие на порядок это отличие в 10 раз - буду искать.

Не надо. Это неправильное определение.

Возможно, с точки зрения математики - это действительно некорректно. А с точки зрения физики - вполне допустимо.

Вот вы упрямая. голливудская улыбка

Не употребляют в математике оценку по порядку величины. голливудская улыбка

Ее в физике употребляют, причем не только для чисел, но и для векторов.

Славянка Ксю · 3.3.2009 13:22:55

Я упрямая??? А может быть Вы? подмигивание

Какие у Вас есть доказательства, что ТОЛЬКО в физике понятие "на порядок" употребляется? Почему Вы считаете, что в математике это же словосочетание не может употребляться, только в несколько ином значении, нежели в физике?
Ладно. Придется потратить время, но я это найду. Не может же это присниться нескольким людям сразу голливудская улыбка

Василиса Прекрасная · 3.3.2009 13:35:18

Почему Вы считаете, что в математике это же словосочетание не может употребляться, только в несколько ином значении, нежели в физике?

Когда математик хочет пренебречь какой-то величиной по сравнению с существенно более крупной, он употребляет следующие выражения: "о малое от чего-то" или "много меньше". А физик говорит "на порядки меньше".

Ярика · 3.3.2009 14:16:07

о физике судить не могу, был только школьный курс
но по математике, точно помню как в университете, нас математичка на всю жизнь заставила запомнить, что употрбеление словосочетания "на порядок" подразумевает разницу в 10 раз
Хотя в жизни, пару раз спрашивала у людей почему говорят так, а подразумевают просто "немного меньше". Толком объяснить не могут и говорят: "А разве это значит что-то другое?". Все из-за плохой осведомленности "широких масс" и плохого знания математики