ФОРУМ ТАНЦА ЖИВОТА
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Славянка Ксю Участник
Зарегистрирован: 15.09.2007
Откуда: Санкт-Петербург
|
5.3.2009 15:24:15 |
Профиль Письмо Цитата |
|
Но школьная программа - фундамент, на котором строится институтская и так далее. Причем программа эта - одна на всю страну (в государственных школах, по крайней мере). Неужели, если бы там что-то очень много лет было неправильно, наши математические умы страны оставили бы такое положение?
При всем уважении, Василиса, нельзя просто вот так, с аргументами из серии "этого быть не может, потому что не может быть никогда", оспаривать положения государственной программы по математике. ЭТо еще тут пока не отметились в теме дипломированные математики! (к сожалению. А ведь очень бы хотелось их точку зрения узнать)
К нашей с Вами дискуссии: в электронном виде учебник математики я так и не нашла пока, у моих знакомых технарей его тоже нет. Разве что только пойти купить ради такого дела |
|
Gisele Участник
Зарегистрирован: 19.08.2008
Откуда: from Moscow
|
5.3.2009 15:35:37 |
Профиль Письмо Цитата |
|
Славянка Ксю , вы же не будете отрицать, что в праве встречаются коллизии, могут же быть коллизии и в образовательной программе |
|
Славянка Ксю Участник
Зарегистрирован: 15.09.2007
Откуда: Санкт-Петербург
|
5.3.2009 15:47:35 |
Профиль Письмо Цитата |
|
Так коллизия - противоречие одной нормы права - другой. А в математической программе где противоречия? Там все тихо и спокойно, вроде бы, по этому поводу, уже много лет.
Если только противоречие школьной программы по математике точке зрения Василисы Прекрасной
Я же вполне допускаю, что в физике под "разницей на порядок" понимается другое. И в бытовом понимании, фактически, многие под этим понимают другое. Я вполне это все допускаю. Если исходить из физического понимания, которое изложила Василиса Прекрасная, то можно в принципе, понять, почему такое бытовое понимание сложилось.
Но я все-таки уверена, что не ошибалась насчет математического определения этого понятия. Не могут всю страну много-много лет по такому точному предмету в средней школе учить полной ерунде... Это ж не история, где в зависимости от политического курса программа туда-сюда вертится... |
|
Gisele Участник
Зарегистрирован: 19.08.2008
Откуда: from Moscow
|
5.3.2009 16:43:54 |
Профиль Письмо Цитата |
|
Что я имела в виду: коллизия
Цитата: | К.з. разрешается путем выбора (по определенным правилам) того нормативного акта, который должен быть применен к рассматриваемому случаю (с) |
таким образом, студент физического факультета должен использовать (например) выражение "на порядок" для грубой оценки по порядку величины
Студент математического факультета, может быть, не должен употреблять оценку по порядку величины, например
Что именно должен подразумевать ученик начальной школы при употреблении выражения "на порядок" из дискуссии пока не явствует ИМХО
Редактировалось: 5.3.2009 17:13:08 |
|
Регина Радость Жизни
Зарегистрирован: 11.10.2005
Откуда: Санкт-Петербург
|
5.3.2009 17:06:00 |
Профиль Письмо Цитата |
|
Мучила сегодня народ - ощущение, что я одна не знала что на порядок - это в 10 раз И что я делала в школе (все утверждают, что это программа 5 класса). |
|
Delia Участник
Зарегистрирован: 20.07.2008
Откуда: http://vk.com/polinaoh
|
5.3.2009 17:26:37 |
Профиль Письмо Цитата |
|
девочки, предлагаю сменить тему...
рассказываю. лежу я после спортзала в постеле и почти засыпаю. под телефизор, конечно. началась реклама шампуня, которуя я видела раз 100 уже. но почему-то именно в этот момент перехода в объятия Морфея мое сознание выхватывает фразу:
ла-ла-ла...шампунь избавляет от перхоти на 90% и придает блеска на 70% больше....
расскажите мне, что такое 90% перхоти??? это горшок перхоти , собранной за день? или какое-то количество перхотинок? и кто это считает-собирает?
и как это 100% блеска??? это как солнце? и можно врага слепить блеском своих волос??? |
|
Gisele Участник
Зарегистрирован: 19.08.2008
Откуда: from Moscow
|
|
Славянка Ксю Участник
Зарегистрирован: 15.09.2007
Откуда: Санкт-Петербург
|
5.3.2009 18:33:46 |
Профиль Письмо Цитата |
|
Gisele
Что я имела в виду: коллизия
Цитата: | К.з. разрешается путем выбора (по определенным правилам) того нормативного акта, который должен быть применен к рассматриваемому случаю (с) |
таким образом, студент физического факультета должен использовать (например) выражение "на порядок" для грубой оценки по порядку величины
Студент математического факультета, может быть, не должен употреблять оценку по порядку величины, например
Что именно должен подразумевать ученик начальной школы при употреблении выражения "на порядок" из дискуссии пока не явствует ИМХО
|
Ну не знаю, мне так показалось, что очень даже явствует Насчет студентов математиков вот пока правда не явствует. Нужно их спросить, только их пока не отметилось...
Да я не против употребления в зависимости от ситуации. Спор возник, потому что Василиса Прекрасная отрицает полностью мою точку зрения, которая основана на государственной программе образования. Так ведь куча людей уже подтвердила это... |
|
Василиса Прекрасная From Russia With Love
Зарегистрирован: 24.11.2004
Откуда: Москва
|
5.3.2009 20:26:09 |
Профиль Письмо Цитата |
|
Gisele
Понятие об оценке по порядку величины нужно в школе изучать на уроках физики, а не математики. Потому что в математике оценка по порядку величины не используется. |
|
Gisele Участник
Зарегистрирован: 19.08.2008
Откуда: from Moscow
|
|
Марья Участник
Зарегистрирован: 10.05.2008
Откуда: Воронеж
|
8.3.2009 18:16:42 |
Профиль Письмо Цитата |
|
"Порядок величины - количество цифр в числе. О двух величинах говорят, что они одного порядка, если отношение большего к меньшему из них достаточно мало, обычно меньше 10."
Это определение с сайта Википедии.
Ссылка вот
Вот еще кое-что, кому интересно http://nounivers.narod.ru/pub/jr_math.htm
А кому не интересно цитирую:
"...порядок указывает лишь на то, что один элемент больше (или меньше) другого, а мера еще требует уточнить насколько."
Для тех, кто с математикой совсем не дружит, объясняю на примерах
1. 10 на порядок больше, чем 1;
2. 19 на порядок больше, чем 2;
3. 10 на порядок меньше, чем 100;
4. 20 на порядок меньше, чем 100;
5. 0,1 на порядок больше, чем 0,01435
Так что Василиса права.
Я математик |
|
Zill Участник
Зарегистрирован: 11.06.2008
Откуда: www.rose-and-musk.ru
|
8.3.2009 18:53:23 |
Профиль Письмо Цитата |
|
Исходя из твоего примера, Маша, Василиса не права.
Она говорила, что на порядок - просто заметно меньше, чем 5500. Например, 2500.
А из твоего поста следует, что на порядок меньше - это все, что меньше тысячи. Поэтому если девушка говорит, что сошьет костюм за цену, на порядок меньшую, чем 5500, то это если не 550, то 999 точно.
А вообще, я как бывшая отличница подтверждаю, что было в программе по математике для средней школы такое определение, как порядок числа. И на порядок меньше - это убрать один ноль. Например 1000 на порядок меньше чем 10000, а 10 в 5 степени на порядок меньше, чем 10 в 6 степени. И это настолько у всех в мозгу, что по другому думают только те, кто:
1. Недавно учился в школе (программа, наверное, изменилась)
2. Плохо учился в школе
3. Наоборот, после школы учился в математическом или физическом вузе, где все не так - более глубоко, и неоднозначно, чем в школе. |
|
Марья Участник
Зарегистрирован: 10.05.2008
Откуда: Воронеж
|
8.3.2009 19:41:30 |
Профиль Письмо Цитата |
|
Zill
Исходя из твоего примера, Маша, Василиса не права.
Она говорила, что на порядок - просто заметно меньше, чем 5500. Например, 2500.
А из твоего поста следует, что на порядок меньше - это все, что меньше тысячи. Поэтому если девушка говорит, что сошьет костюм за цену, на порядок меньшую, чем 5500, то это если не 550, то 999 точно. |
Только в том случае, если 5500/999 "достаточно мало". (см. определение).
В разговоре, часто выражение "на порядок меньше(больше)" используют в смысле в два раза меньше(больше). Если обратиться к двоичной системе исчисления, то выражение оправдано .
Zill
А вообще, я как бывшая отличница подтверждаю, что было в программе по математике для средней школы такое определение, как порядок числа. И на порядок меньше - это убрать один ноль. |
А если число 512? |
|
Марья Участник
Зарегистрирован: 10.05.2008
Откуда: Воронеж
|
8.3.2009 19:46:47 |
Профиль Письмо Цитата |
|
Василиса Прекрасная
Gisele
... в математике оценка по порядку величины не используется. |
Не соглашусь. Используется и очень широко.
В математическом анализе (при доказательстве теорем), в прикладной математике в численных методах и т.д. |
|
Василиса Прекрасная From Russia With Love
Зарегистрирован: 24.11.2004
Откуда: Москва
|
8.3.2009 20:03:19 |
Профиль Письмо Цитата |
|
Марья
Не соглашусь. Используется и очень широко.
В математическом анализе (при доказательстве теорем), в прикладной математике в численных методах и т.д.
При доказательствах теорем в математике оценка по порядку величины не используется. Ни в школьной математике, ни в высшей.
Марья
Порядок величины - количество цифр в числе.
В числе 999,999 шесть цифр. По вашему "определению" это число на два порядка больше чем 1000.
Числа 100 и 999 по вашему "определению" одного порядка, а 999 и 1000 - разного. Это не соответствует здравому смыслу. |
|
Zill Участник
Зарегистрирован: 11.06.2008
Откуда: www.rose-and-musk.ru
|
8.3.2009 22:45:26 |
Профиль Письмо Цитата |
|
[quote="Марья"
А если число 512?[/quote]
Число 512 - это сотни. А на порядок меньше будут десятки. Следовательно на порядок меньше 512 - это около 50. |
|
Марья Участник
Зарегистрирован: 10.05.2008
Откуда: Воронеж
|
10.3.2009 15:41:08 |
Профиль Письмо Цитата |
|
Василиса Прекрасная
При доказательствах теорем в математике оценка по порядку величины не используется. Ни в школьной математике, ни в высшей.
|
Что является основой такого заявления?
Что такое сейчас школьная математика, я не знаю, а вот про высшую скажу, что используется.
См. учебники по численным методам, по мат.анализу (Кудрявцев и т.п.). Подскажу, что искать надо в разделах о приближённом нахождение корней уравнений, точек экстремума и т.п.
Василиса Прекрасная
В числе 999,999 шесть цифр. По вашему "определению" это число на два порядка больше чем 1000.
Числа 100 и 999 по вашему "определению" одного порядка, а 999 и 1000 - разного. Это не соответствует здравому смыслу. |
Определение НЕ МОЕ. Это определение от Википедии. Я это указала и привела ссылку.
Цитирую еще раз, что бы подчеркнуть ключевые слова.
"О двух величинах говорят, что они одного порядка, если ОТНОШЕНИЕ большего к меньшему из них ДОСТАТОЧНО МАЛО, обычно меньше 10"
Т.е. надо оценивать ОТНОШЕНИЯ 1000 к 999,999, 999 к 100, 1000 к 999.
Редактировалось: 10.3.2009 16:02:26 |
|
Марья Участник
Зарегистрирован: 10.05.2008
Откуда: Воронеж
|
10.3.2009 15:45:40 |
Профиль Письмо Цитата |
|
Zill
Исходя из твоего примера, Маша, Василиса не права.
|
Zill
Число 512 - это сотни. А на порядок меньше будут десятки. Следовательно на порядок меньше 512 - это около 50.
|
Василиса права в том, что это не точно 10 |
|
Delia Участник
Зарегистрирован: 20.07.2008
Откуда: http://vk.com/polinaoh
|
10.3.2009 16:51:51 |
Профиль Письмо Цитата |
|
999 - на порядок меньше 99,9
543 - на порядок меньше 54,3
А википедии верить все равно , что нашему правительству. там люди сами добавляют заметки.
но мы уже выяснили, что школьная программа неверна, и учат нас неправильно по всей стране.
чего продолжаем спорить-то? |
|
Gisele Участник
Зарегистрирован: 19.08.2008
Откуда: from Moscow
|
|
|
Эту тему просматривают: 2, из них зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 2 Зарегистрированные пользователи: Нет
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|